Rozmowa z Magdaleną Walkiewicz, adwokatem, współautorką bloga „Masz prawo”.
Joanna Pastuszak – Cybulska: Jaki typ problemów zgłaszają najczęściej Twoje klientki?
Magdalena Walkiewicz: Z powodu mojej specjalizacji, w pewnym sensie wszystkie zahaczają o wątek majątkowy. To są sprawy spadkowe, eksmisje, reprezentacja w postępowaniu egzekucyjnym, reprezentowanie w sprawach komorniczych, o niespłacone kredyty, pożyczki. Co ciekawe, kobiety często zgłaszają się w imieniu mężczyzn.
Często też kobiety biorą sprawy we własne ręce, bo mają już dość niemocy, opieszałości mężczyzn, uznają, że czas się tym zająć. Z racji ustawowej wspólnoty małżeńskiej, długi męża spłacane są także z majątku wspólnego małżonków. Moje dotychczasowe doświadczenie pokazało, że w sytuacjach problematycznych, mężczyźni często mają tendencję do zwlekania do ostatniej chwili licząc na to, że „jakoś to będzie”, często uciekają od problemu. Kobiety jednak lepiej sobie radzą w sytuacjach podbramkowych i stresowych.
Konieczność rozwiązania spraw windykacyjnych, to dbanie poniekąd o swoją niezależność – a właściwie próba jej odzyskania.
Kiedy dochodzi do windykacji długu, kobiety często sprawiają wrażenie przebudzonych dopiero co z długiego snu.
W Polsce jest to wciąż częsty model, że kobieta zajmuje się domem, a mężczyzna finansami, utrzymywaniem rodziny. Kobieta wtedy nie ma wglądu z finanse. Nie wnikam jaki jest tego powód, czy sama nie zabiega o to, czy też tak jest obojgu wygodniej, ale gdy wszystko wali się na głowę, to one dopiero wtedy przychodzą do adwokata i biorą sprawy we własne ręce, starają się coś naprawić, odbudować.
Mężczyźni często uciekają od takich sytuacji, ukrywają te długi przed kobietami, myślą, że sobie jakoś poradzą. Prywatnie, to też wpływa na relacje, więc kobiety same podejmują często tę decyzję, że czas przejąć stery i zarządzanie rodziną.
Klientki przychodzą do Ciebie, aby przygotować się do podjęcia trudnej decyzji, czy raczej dopiero wtedy, gdy decyzja już zapadła, a one muszą na nią jakoś zareagować?
To jest nasza narodowa specyfika, że do prawnika idzie się wtedy, gdy już jest źle, kiedy nie umiemy sobie poradzić. I to ma być nasz – adwokatów czas na cuda. A tak naprawdę trzeba działać wtedy, kiedy jeszcze nic się nie dzieje.
Podoba mi się model w społeczeństwie zachodnim, gdzie każda rodzina ma swojego lekarza, swojego doradcę finansowego i swojego prawnika. Tam wszystko konsultuje się z tymi osobami, zanim podejmie się ważną decyzję. Płacisz im za to, aby ustrzegli Cię od błędu – tak jak w medycynie chińskiej, kiedy płacono medykowi za to, aby utrzymywał królów przy zdrowiu, a nie żeby wyciągał ich z choroby. I to jest dobra analogia. Płacisz prawnikowi za to, abyś nie miała problemów, żeby wiedzieć jakie są ryzyka, na co zwracać uwagę, przed czym się ustrzec.
Z racji tego, że sytuacja tak daleko zabrnęła, kobiety przychodzą zwykle wtedy, gdy już jest problem. Inaczej jest w sprawach rodzinnych. Kiedy idzie o wypytanie o alimenty, o rozwód, wtedy przychodzą z dużym wyprzedzeniem, wtedy chcą wiedzieć od prawnika na czym stoją, czego mogą się spodziewać, domagać.
Najpierw chcą poznać wszystkie rozwiązania, wszystkie ścieżki i dopiero potem podjąć decyzję. Jednak często z końcową decyzją mają problem, często przyjdą, porozmawiają, a jednak brakuje im końcowej odwagi, aby się na coś zdecydować.
Może im też brakować niezależności, aby podjąć konkretne decyzje. Sprawy rozwodowe bywają jednymi z pierwszych samodzielnych decyzji, kobiety często uczą się niezależności właśnie wtedy.
Kobiety, które są u Ciebie w kancelarii, przychodzą z własnej potrzeby załatwienia sprawy, czy wysyła je tam ktoś inny, np. troskliwa przyjaciółka, która chce pomóc?
Zanim zaczną działać, panie najpierw szukają informacji w internecie. Często też nie przychodzą same, ale w towarzystwie przyjaciółek, mam czy sióstr. Czasem działają w tzw. grupie wsparcia, organizują dla jakiejś kobiety spotkanie i przychodzą z nią później do kancelarii.
Kobiety są początkowo nieśmiałe, obawiające się, że będą musiały podejmować jakieś ważne decyzje już na pierwszym spotkaniu.
Jak kobiety zachowują się podczas procesu – chcą dominować, uchronić się przed czymś, są agresywne w swoich żądaniach?
Nie są one zbyt roszczeniowe, dopiero po wizycie u prawnika dowiadują się, ile im przysługuje praw. One tkwią często w błędnych schematach i przekonaniach. Jedna z moich klientek miała na przykład klasyczny problem podczas rozwodu. Ona chodzi do pracy, utrzymuje rodzinę, a mąż bez pracy unika płacenia alimentów, bo mówi, że nie ma skąd na nie wziąć. Ona musi skądś wziąć te pieniądze, bo jest odpowiedzialna. W takim przekonaniu utrzymywali ją też teściowie mówiący, że przecież syn nie pracuje, skąd ma jej płacić co miesiąc określoną stawkę?
Zdumienie kobiet podczas takich konsultacji powoduje też uzyskanie informacji, co im przysługuje. Po pierwsze, że mogą się domagać alimentów. Jeśli mąż nie pracuje, są sądowe mechanizmy służące temu, aby jednak zaczął płacić. Po drugie, jeśli mężczyzna skutecznie uchyla się od płacenia, to jest fundusz alimentacyjny, który pomoże zapewnić jej podstawowe potrzeby dla dzieci. Trzecim wyjściem jest domaganie się alimentów od dziadków, którzy mogą je płacić zamiast nieuchwytnego syna (ojca dzieci). Kobiety więc wymagają mniej niż powinny.
Często idą do sądu z poczuciem winy. Im się wydaje, że występują przeciwko konkretnej osobie. Nie, tak nie jest, one występują, aby chronić własne interesy i interesy swoich dzieci.
Jakie są typowe zagrożenia czekające na kobiety w związku z nieznajomością prawa? Jak można działać z wyprzedzeniem, aby się ich ustrzec?
Nie ma typowych zagrożeń, każdy przypadek rozważa się indywidualnie, biorąc pod uwagę szereg czynników.
W Polsce brakuje podstawowej świadomości prawnej. Marzę, aby w szkołach uczono obywateli, aby wiedzieli co wolno, a czego nie. Czasem brak wnikliwie przeczytanej umowy może powodować, że będziesz do końca życia spłacać dług.
Niezawieranie umów z klientami na piśmie jest częstym błędem – potem ciężko wykazać jakie były ustalenia ustne gdy druga strona im zaprzecza i mamy klasyczne słowo przeciwko słowu. Nieodbieranie korespondencji, tak jakby można się było schować pod kocem i udawać, że mnie nie ma – nie odbiorę listu, przesyłki również, nie jest wskazane. Nie odbierasz korespondencji, to po dwóch tygodniach uważa się ją za „doręczoną”. To może też spowodować, że wyrok się uprawomocni i nie będzie już można się od niego odwołać. Tobie się wydaje, że nic się nie wydarzyło, a jednak sprawa już jest zakończona, a Ty o tym nawet nie wiesz. Potem komornik zajmuje konto, a kobieta jest zdziwiona. Wszystko sprowadza się jednak do jednego – bierności w reagowaniu, podejmowaniu decyzji.
Kobiety w sądzie i ich dzieci – co potrafi zrobić kobieta, która chce chronić swoje dziecko przed karą?
Kobiety przekraczają swoje granice bardzo łatwo. Zwykle jest to w kontekście relacji matki nadmiernie chroniącej swoje dziecko, pozwalającej na każdy kaprys i tzw. młodzieńcze wysoki. Dzieci w tej relacji zwykle są aroganckie, wiedzą, że za pieniądze rodziców mogą uchronić się przed karą, zapłacą odszkodowanie, które pokryje straty materialne, nie odwołując się jednak do moralnych szkód, które bywają o wiele trudniejsze do odbudowania.
Zdarza się że matki kłamią, robią to tak, żeby oczyścić z oskarżeń swoje dziecko, ukazać je w lepszym świetle. Nie wiem, czy same w to wierzą czy nie, ale są bardzo zdeterminowane w swoich działaniach. Często nawet ewidentne dowody nie są w stanie wybić ich z tych torów myślowych. Wydaje im się że wszystko może być przecież sfałszowane, spreparowane. Dziecko jest w takiej relacji bogiem, któremu matka służy i dba o jego doskonałe samopoczucie. Trudno rozstrzygnąć, kto w tej relacji jest bardziej świadom swoich manipulacyjnych umiejętności – matka czy dziecko, zwłaszcza „niewinny” syn.
Kiedy bronią ważne dla siebie osoby, kobiety bywają bezwzględne. Potrafią zarysować kontekst do dziesięciu lat wstecz, dlaczego to, co dzieje się teraz ma swoje powody w tym, co ktoś powiedział dekadę wcześniej. Bywa to nieraz komiczne, a nieraz brutalne.
Bardziej się angażują, przeżywają, chcą aby jak najdokładniej było wszystko wyjaśnione?
Pomijając już kontekst obrony swoich dzieci, to często mieszają swoje odczucia z faktami. Mają subiektywne poczucie skrzywdzenia. W sądzie liczą się fakty, a nie to, jak się z czymś czuły. Sfera psychiczna jest ważna w kontekście oceny pewnych okoliczności, ale nie usprawiedliwia każdego zachowania.
A co powiesz na działanie motywowane „wirtualną miłością”? W mediach, co jakiś czas pojawiają się historie, kiedy to manipulowane obietnicami szczęśliwego związku kobiety są głównymi bohaterkami skandali z kradzieżą dużych pieniędzy w tle.
Tu chodzi o miłość, uczucie, silne emocje. Myślenie jest wtedy wyłączone. Zakochanie to bardzo przyjemny, ale zarazem niebezpieczny stan. Jest się wtedy podatnym na różne podpowiedzi, podszepty, które mogą prowadzić do wielkich dramatów. Kobiety łatwo wtedy ulegają manipulacji, a przestępcy matrymonialni doskonale znają schemat ich działania. Uczucie (udawane!) bywa wtedy wartością handlową. Ale gdy kobieta się spostrzeże, bywa już za późno.
Pamiętam jeden podobny przykład z którym zetknęłam się podczas wykonywania swojej pracy. Kobieta przekazała mężczyźnie, którego poznała przez Internet kilkaset tysięcy złotych. Facet był obcokrajowcem, a ta kobieta nie mówiła dobrze po angielsku, ale porozumiewała się z nim za pomocą translatora. On obiecywał jej małżeństwo i to wystarczyło żeby uwierzyła i wysłała mu pieniądze, mimo, że nigdy nie spotkali się na żywo. Wszyscy obecni na sali włącznie z sędzią, która prowadziła ten proces, słuchając zeznań, dosłownie trzymali się z niedowierzania za głowę, słuchając jak łatwo można dać się zmanipulować Nie bez powodu, psychologowie mówią o zakochaniu jako stanie, w którym nie jesteśmy w pełni świadomi swoich działań. Nie spotkałam się jednak nigdy, aby traktować ten stan jako okoliczność łagodzącą.
Co radzisz kobietom, które mówią, że podczas rozwodu mąż chce im wszystko zabrać?
Trzeba je uświadomić, że wcale nie tracą wszystkiego. Kobiety przychodzą często załamane, z przekonaniem, że trudno im będzie sobie ułożyć życie bez męża, bez jego dochodów, bez tego statusu, który miały przed rozwodem.
Kiedy siedzą przede mną to mówię im, że ich sytuacja pod względami prawnymi wcale nie jest tak dramatyczna, jak to widzą. Często są tak psychicznie osłabione, że uważają, że skoro mąż zarabiał, to one nawet nie mają wypracowanej emerytury. Nie jest tak źle. Wynagrodzenie, które zarabiał mąż wlicza się do majątku wspólnego małżonków. Fakt, że żona zajmowała się domem stanowi jej osobisty wkład w wychowanie dzieci, co również ma znaczenie z prawnego punktu widzenia. To też powoduje, że mąż może płacić większe alimenty wiedząc, że była żona będzie nadal zajmować się dziećmi, a nie pracować zawodowo. Dodatkowo, przysługują jej alimenty dla niej, jeżeli jest rozwód z winy małżonka. Może ich żądać nawet przed wydaniem wyroku rozwodowego. Może złożyć wniosek o zabezpieczenie na czas trwania procesu, i wtedy sąd przyznaje już na nią i dzieci jakieś pieniądze. Należy jej się połowa majątku powstałego podczas trwania małżeństwa. Jeżeli mąż stosuje przemoc wobec niej lub dzieci, to mimo, że jest to jego mieszkanie, to sąd może go eksmitować z tego mieszkania. Przysługuje jej adwokat z urzędu, jeśli nie stać jej na własnego prawnika.
Więc to nie jest tak, że kobieta zostaje sama. Fakt, że czasem procesy bywają brutalne i bardzo obciążające psychicznie i kobiety wolą się poddać zamiast walczyć do końca. Ale to nigdy nie dzieje się z wyłączeniem ich praw do ubiegania się o to, co należy się jej lub jej dzieciom.
Ciekawi mnie odpowiedzialność prawna opiekunek do dzieci. W Polsce na potęgę oddaje się własne dzieci pod opiekę nieznajomym osobom. Tzw. panie z ogłoszenia oferują swój czas za „siedzenie z dzieckiem”. Przecież opieka, to nie „siedzenie”, to mnóstwo procesów psychologicznych, emocjonalnych, zdrowotnych, konieczność zapewnienia realizacji potrzeb fizjologicznych, zabawa, itp. Czego może domagać się rodzic od opiekunki, zanim podejmie z nią współpracę? Czego może oczekiwać opiekunka, aby dobrze pełnić swoje zadanie?
Przede wszystkim sugeruję współpracę z profesjonalnymi firmami, które oferują usługi niań i opiekunek do dzieci. Osoby zatrudniane przez takie firmy mają referencje, odbyte szkolenia i odpowiednie doświadczenie. Firmy takie posiadają zazwyczaj również ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, co w razie wyrządzenia szkody przez nianię zagwarantuje nam wypłatę odpowiedniego odszkodowania. Opiekunka natomiast powinna zadbać o to, aby mieć umowę na piśmie i aby ta umowa szczegółowo określała zakres jej obowiązków przy dziecku. Oczywiście żadna umowa nie zabezpieczy żadnej ze stron w absolutnie stu procentach, bo nie da się przewidzieć wszystkich wypadków, ale postarajmy się dochować należytej staranności w wyborze niani i określeniu wzajemnych obowiązków stron.
A co, jeśli podczas opieki wydarzy się nieumyślny wypadek? Złamanie, oparzenie?
Nie jesteś w stanie ustrzec się przed tym, bo podpisując umowę, trudno to przewidzieć. Opiekun może odpowiadać zarówno karnie, jak i cywilnie, tak w sytuacji gdy doszło do wypadku który tylko naraził dziecko na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia, jak i w sytuacji gdy doszło do uszczerbku na zdrowiu lub śmierci. Oczywiście w tym drugim wypadku odpowiedzialność jest większa. Wszystko zależy od rodzaju winy – jeżeli w postępowaniu karnym materiał dowodowy wykaże że opiekunka umyślnie naraziła dziecko – np. zostawiła dziecko bez opieki i wyszła, wówczas odpowiedzialność jest wyższa.
Poza tym w każdym wypadku rodzice dziecka mogą się także domagać zadośćuczynienia jeśli u dziecka wystąpiłby jakiś rozstrój zdrowia czy uszczerbek na zdrowiu, lub za krzywdę jaką dziecko przeżywało jakiś czas.
To samo odnosi się do bycia opiekunką osób starszych, niepełnosprawnych?
Tak, co do zasady odpowiedzialność opiekunek osób starszych i niepełnosprawnych jest taka sama jak odpowiedzialność opiekunek do dzieci.
Wina umyślna i nieumyślna – na czym to polega.
No właśnie – wcześniej użyłaś określenia „nieumyślny wypadek”. Na gruncie prawnym nieumyślność i umyślność to kluczowe pojęcia. Wina może polegać na działaniu umyślnym albo na działaniu nieumyślnym. Wina umyślna zachodzi, gdy sprawca jest świadomy szkodliwości skutku jego zachowania się lub co najmniej się na nie godzi (np. zajmujesz się dzieckiem po pijanemu – masz świadomość że możesz wyrządzić mu krzywdę).
O winie nieumyślnej mówimy wówczas, gdy sprawca z powodu lekkomyślności lub niedbalstwa nie przewidział skutków swego działania (np. zostawiasz czajnik z gorącą wodą koło łóżeczka dziecka – nie masz bezpośredniego zamiaru poparzenia dziecka, ale jeśli dziecko sięgnie po czajnik i się poparzy to będzie to wynikiem twojej lekkomyślności).
Jak w kontekście Twojej pracy kreuje się kobieca niezależność?
Ja akurat nigdy nie stawiałam niezależności na pierwszym miejscu w swoich celach życiowych i nie specjalnie do niej dążyłam – skupiałam się bardziej na odnalezieniu swojej ścieżki zawodowej i wykonywaniu dobrze swojej pracy. Niezależność pojawiła się sama i okazała się takim miłym „skutkiem ubocznym” wykonywania dobrze swojej pracy. Chociaż muszę przyznać że dość późno stanęłam na własne nogi „finansowo” – niestety w Polsce okres odbywania aplikacji adwokackiej to często czas pracy za darmo, lub za wynagrodzenie minimalne co jest zazwyczaj uzasadniane „wartością dodaną” – wiedzą, którą się w zamian otrzymuje. Obserwując jednak koleżanki w moim zawodzie mogę powiedzieć, że stawiają bardzo na niezależność i po zakończeniu aplikacji właściwe większość z nich otworzyła swoje kancelarie i działa na własną rękę w zawodzie. Kobiety przejawiają też dużo inicjatyw w samorządzie adwokackim i coraz mocniej zasilają szeregi organów adwokatury.
Współtworzysz projekt edukacyjny, którego celem jest dawanie wiedzy i oswajanie z prawnymi pojęciami. To też pewien fragment dbania o niezależność – uczysz kobiety samodzielnego, odpowiedzialnego myślenia i podejmowania takich decyzji.
Zgadza się – od kilku lat współtworzę z kolegami z kancelarii – Pawłem Zawartką i Michałem Śmigiel, bloga Masz Prawo (maszprawo.edu.pl). Staramy się przedstawiać różne zagadnienia prawne w prosty i przystępny sposób. W planach mam też stworzenie kanału na youtube dedykowanego odpowiednio kobietom i mężczyznom, na którym będziemy umieszczać krótkie filmiki – to ma być taki kompas prawniczy, który pozwoli na samodzielne zmierzenie się z podstawowymi problemami prawnymi z którymi najczęściej mierzą się obie grupy.
Serdeczne dzięki za ciekawą rozmowę!
MAGDALENA WALKIEWICZ – adwokat, absolwentka prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz turystyki w Carrick Institute of Education w Sydney w Australii. Współtwórca bloga maszprawo.edu.pl – portalu, który służy rozwijaniu świadomości prawnej obywateli i edukowaniu ich w zakresie przysługujących im praw.
